「明日の方が良い芸をしていたいから、毎日「今日は初日」と思ってやってきた」

今回のアチーバーは、お笑い界の大御所である漫才コンビ「オール阪神・巨人」のオール巨人さんです。１９７５年にコンビを結成した巨人さんは、同期の明石家さんまさん、島田紳助さんらとともに注目を集め、正統派の「しゃべくり漫才」で人気を博しました。多くの芸人に影響を与えた卓越した芸で、上方お笑い大賞、上方漫才大賞など数々の賞を受賞。2019年には芸術分野の業績をたたえる紫綬褒章も受賞されました。劇場の出演にこだわり、走り続けてきた48年。壁を乗り越えるために支えとなってきた、「負けたくない」という思い、芸と向き合い続けてきたからこそ分かる、次世代に伝えたい思いとは―。今回は全３回連載の３回目です。

Ｑ：巨人さんはM-1グランプリの審査員を何度も務めてこられました。時代とともに「芸」の変化は感じますか？

それはめちゃくちゃありますね。昔は、弟子に入って、弟子に入る時は師匠を決めなあかん。「弟子に入れて下さい」とお願いして、許してもらわないかん。弟子の生活を頑張らないかん。そこからまた相方を探さなあかんとか、いっぱいハードルがあるわけですよ。今は、お金を払ったら吉本に入れるでしょ、学校で。門戸が開いたから、いろんな才能が入ってきて、面白い漫才ができている。今の若手を、僕らがデビューした時代に連れていったらすぐ有名になりますし、すぐスターになると思いますよ。今の若手はやっぱりセンスは凄いです。僕らはもう勝てませんね。昔、僕らが100ｍ10秒で走ってたとしましょうよ。今の子たちはもうみんな9秒台で走ってますね。それぐらいの差はあると思います。

Ｑ：大御所と呼ばれる立場になっても、若手の芸、今の世代の笑いやスタイルを受け入れる巨人さんの姿にも驚かされます。

「悔しいな」っていうことはたまにありますよ。「うわ、すごいセンスの子が出てきたな」とか「こんな考え方があったんか」と思うんですけど。そういう人でもね、やっぱりパワーが落ちていくんですよ。だから、それを続けてほしいなと思う。続けられたら余計悔しいなと思うけどね。「M-１で結局一番ウケたネタ、誰なん？」って、よく聞かれるんですよ。ブラックマヨネーズも凄かったけども、やっぱり ミルクボーイちゃうの？普通の漫才の形でやってくれて、(ダウンタウンの)松本が「これぞ漫才」とか言うたでしょ。そうなんですよ。結局ね、世間はベタなんですよ。そんな難しいこと考えんでもいいんですよ。わかりやすいネタでやって、新しい言葉のボキャブラリーって言うんですか、ツッコミの。それを増やしていったら、それでいいんですよ。わかりやすい方が絶対いいです。

Ｑ：負けず嫌いだった巨人さんの性格も変わってきたのですね。

年と違いますか。ただ、70超えて、今年72になると若手の時みたいなパワーとか、パワーの減り方は少ないと思うんですが、「大きな声出ますね」とか「テンポ早いですね」とか言われますけどね。ランジャタイにも「びっくりしました」って言われたことあります。それはパワーを落とさんように頑張って、テンポ落とさんように頑張って、それがもうできへんかったらすぐに辞めます。一番大きいのは、お客さんが見て、悲壮感が漂うような漫才、舞台に出てきて「ガリガリやな」「めっちゃ歳取ったなー、病気違うか」とかね、そうなったらすぐ辞めます。明日でも辞めたいなと思ってますけどね。

Ｑ：なぜ現役にこだわり、ファンの評価を受ける舞台に立ち続けられるのでしょうか。マンネリにならず、高いモチベーションを維持するポイントがあれば教えてください。

僕、45で漫才辞めたかったんですよ、ほんまはね。45、その辺が漫才適齢期だと思ってたんですよ。嫁さんももろて、子供もできて、「昨日、ギャラ100万もろうて」言うても、まぁ信用してくれるよね。若い子にはそれはできないし、45～6から50が適齢期で、もうそれ過ぎたら辞めようと思ってたんですけども、若い時のファンの方もついてくれていますし、おじいちゃんおばあちゃん、僕らよりもっと上の方がお客さんに来られます。若い人の漫才を見てお客さんが面白くないとおじいちゃんおばあちゃんが思ってるなら、僕らはそれを笑わしてあげないかなと思ってね。年齢が僕らが上がっていって、僕らより上の方もいてるし、そこら辺の需要がある、それを見たいっていうてくれはんねんやったら供給したいと思ってます。だから、お客さんあってなんですよ。お客さんなんですよ。お客さんがいてなかったらできませんから。

Ｑ：どのような時に「やってて良かった」「まだまだ頑張るぞ」という気持ちになるのですか？

舞台ウケたあとやね。

Ｑ：大御所と呼ばれる立場となっても、そこは変わらないのですね。

舞台で「この次の言葉言うたら、絶対ウケるで」というところに来るとね、漫才15分やって、7～8分目にそれがあったとしましょう。そこで、「もうじきこれ言えるな」と思ったらワクワクします。去年、NGKでめちゃくちゃスベったことがあってね。それは、入り方が悪かったんです。「入り方悪いな」と思いながら喋ってて、まあ慣れてるネタですからその後もずっと喋れるんですけど、気持ちが入ってないんですよ。お客さんも、それが分かるんですね。めちゃめちゃスベって、帰りの車の中で「もう俺らいらんな」「もう僕らの時代終わったな」と思って、次の日劇場に来るのが怖くてね。それをNON STYLEの石田くんに「もう俺らあかん」って言うたら「何言ってるんですか、そんなことないですよ。いっつもウケてはりますやん」って。そんな話があってから舞台に行ったんですね。そしたら、石田くんが横からそーっと見に来ててね、まぁまぁウケて帰ってきたら、「いけますやん、全然大丈夫です」って若手に励まされました。その時は真剣に辞めようかなと思いましたね。70歳でしたけどね。

Ｑ：巨人さんの、走る「理由」を探し続ける姿は、壁に向かおうとしている人にとって、大きな学びに繋がると感じます。

今デビューしている子でも、やっぱり売れたい、女の子にモテたいというのがほとんどやと思う。でも、それは変わっていきますよね。偉そうに言うけど、今は後輩のためにもやってるというところもあるんです。例えば、他の仕事がありますよね、ドラマとかね。その時に絶対失敗したらあかんと。何でかと言うたら、自分のもちろん演技もちゃんとしなあかんねんけど、「漫才師でもこれだけできるよ」と。「巨人さんができるんやったら他の漫才師もできるん違うか」「ほんなら若手も仕事入るのちゃうか」と本当に思ってやってます。だから、まあまあある程度大御所と言われてますけれども、僕らが失敗したら若手に繋がらへんと思って、僕は本当にそういう気持ちでやってますけどね。どんな仕事が来ても。

Ｑ：その時その時でモチベーションを柔軟に変えてこられたから、50年近くも最前線で戦い続けていられるのですね。

いつ、どの時代にそういう気持ちに変わったのかわかりませんけども、(デビューして)15年、20年ぐらいからと違うかなと思うけどね。結婚して子供できて、守るものもできて、ちょっとトリもやらしてもらって、さぁこれからどうしようかなと思ったら、やっぱあとへ繋ぐ。ちょっとは目標にしてもらえるような漫才をやるというのは、本当に思いますね。舞台は絶対手を抜かへんと思っていつも出て行ってます。

Ｑ：貴重なお話をありがとうございました。THE WORDWAYは「言葉」を大切にしているメディアです。巨人さんが支えにしてきた言葉、自分の人生を作った言葉みたいなのがもしあれば教えてください。

僕が勝手に考えたんですけどね、『今日は初日やと思え』という言葉ですね。要するに、初心忘れるべからずやと思うんですが、中学の時に陸上部に入ったり、ラグビー部にも誘われて入ってる。今日から初日、しんどいんですよね。でも今日から初日やと思ったら、絶対1日で辞める子はいないじゃないですか。次の日も、「今日は初日」と思って、そういう気持ちで僕はいてました。ある日、美空ひばりさんの『今日の己に明日は勝つ』という言葉を耳にして「あ、これもすごいな」と思いましたね。今日より明日の方がもっといい人間になる、良い芸ができるようにしたいと思ってます。

Ｑ：最後に、巨人さんの現在の目標があれば教えてください。

全然ないですね。もう何年も前から「辞めたい、辞めたい」って言ってますから。ただ、マネージャーにも会社にも言われてるんですけど、デビュー50周年の(25年)がちょうど万博に重なるので、あと2年やれたらやりたいなと思ってますけどね。言うても、72とか74～5なったら、もう残り少ないじゃないですか。やりたいこともやれないじゃないですか。「やりたいこと何あんの？」「芸人やめて何やりたいの？」って、別にないんです。ないんですけどね。だから、ほんまに40、50ぐらいで辞めて、好きなことをやっていくのがいいかもわかりませんよね。

Ｑ：今やりたいことを考えても、それは舞台に立ち続けることだと？

そうですね。すごい漫才の上手い人がいてるとしましょうよ。かたや、デビューして５～６年の漫才がそんな上手くない人間がいてるとしましょう。そんなにおもろないネタを、すごくしゃべりが上手な師匠がやっても絶対笑いません。でも、面白いネタやったら、ある程度下手な人間でも絶対ウケます。まずはネタなんです。料理で言うたら素材なんでしょうかね。素材が良ければ、生で食べても美味いですやんか。まずネタなんです。だからネタを考えなあかん。考えすぎて、M-1なんかでも、ちょっとひねりすぎやなとか、世間一般は聞いてわかれへん、最初から真剣に聞いとかなわからへんネタとかやってる人いてるでしょ、そういう人はやっぱりちょっと考えこみすぎかなと思いますけどね。