「面白いネタができるのは、偶然じゃなくて必然。２４時間考えられるかです」

今回のアチーバーは、お笑い界の大御所である漫才コンビ「オール阪神・巨人」のオール巨人さんです。１９７５年にコンビを結成した巨人さんは、同期の明石家さんまさん、島田紳助さんらとともに注目を集め、正統派の「しゃべくり漫才」で人気を博しました。多くの芸人に影響を与えた卓越した芸で、上方お笑い大賞、上方漫才大賞など数々の賞を受賞。2019年には芸術分野の業績をたたえる紫綬褒章も受賞されました。劇場の出演にこだわり、走り続けてきた48年。壁を乗り越えるために支えとなってきた、「負けたくない」という思い、芸と向き合い続けてきたからこそ分かる、次世代に伝えたい思いとは―。今回は全３回連載の２回目です。

Ｑ：巨人さんは、2019年に紫綬褒章を受賞されるなど、多くの後輩芸人に影響を与えてきました。次世代に伝えていく立場として、思うことはありますか？

本当に昔と全く変わりましたからね。僕らのときは漫才師＝弟子から入らないとだめだったわけで、今は学校に入ったら、それだけで自分は芸人みたいに思ってる子が多いと思うんです。そういう子にアドバイスというのはなかなか難しいと思うんですけどね。 デビュー当時は自分の好きなものをやってしまうんです。それが間違いであっても何人か分かってくれたら良いと思ってやってしまう。でも結局、遠回りして王道のようなものに帰ってくるんです。世間はね、ややこしい難しい笑いとか、ちょっととんがった笑いとか、そういうもん求めてないと思う。一部の人はそういうのも好きやわかりませんけども、結局、まだまだお笑いの場合は、ベタって言うんですかね。昔のお笑いそのまま使っても全然大丈夫だと思いますけどね。結局そこに帰っていくんだと思いますね。

Ｑ：自分の美学を貫くだけでなく、お客さんの求めていることに答えていく意識が大事だと？

お客さん第一で考えなあかんと思いますよね、やっぱり。「これをやりたいから」「こんな形の漫才が好きやから」ってやっても、お客さんが笑わへんかったら、それはアウトですからね。お客さんに合わさないとあかんわけですよ。だから、僕らNGK（なんばグランド花月）によく出てますけれども、学生が多い時は学生の喋り方するし、ちょっと早めに喋ったり、ちょっと言葉を今の言葉に変えたり、おじいちゃんおばあちゃんが多かったらゆっくり喋るし、ネタも変えたりしますから。まず、お客さんありき。自分がやりたいことを満足しながらやってる人も中にはいてるけれども、それは間違いやと思いますね。

Ｑ：お客さんが毎回違うからこそ、毎回の舞台が勝負だということですね。

もちろんです。だから、終わってから反省会はまずしません。こういう反省をしないかんなって阪神くんとは相談しても、今日のお客さんと同じお客さん来ないからね。その反省は反省にならへんのと違うかなと思う。だから出たとこ勝負で、その舞台のやってる間に軌道修正していくというかね。それは若手にはなかなか難しいと思います。出て行って5分か10分ぐらい、最初から最後までスベってる子も中にはいてますからね。

Ｑ：どのような意識、どのような経験を重ねていけば、そうした技術を習得できるのですか？

まずね、間違いかわからへんけど、若手はお客さんのことをあんまり大事に思ってないんちゃう？スベりかけたら、そのままもう5分、10分「まぁええがな」と思ってやってるようなね。僕は毎日モニターで聞くんですよ。楽屋にモニターがあって、そのモニターの音を聞いて、「あ、舞台を捨てよったな」と。全然力入ってないの、ようわかるんですよね。音だけの方が余計わかったりするんですけどね。僕らは15分、20分やりますので捨てるわけにいかないし、僕らトリでやらしてもらってる人間は、後ろの芝居(新喜劇)に繋がなあかんという意識も絶対あるんですよ。僕らがスベったら、後ろの芝居もなかなかやりにくいですからね。それぐらいトリって難しいんですよ。ウケなあかんし、繋がなあかんしね。

Ｑ：大トリには大トリの責任があるのですね。

前からの流れというのはありますね。例えばテンダラーっていう漫才師がいてるんですが、喋りが速いんです。だから僕らもその速いテンポに合わせて喋るというのはあります。前がこだまひびきちゃんとかやったら、ゆっくり喋ってるから「ちょっと入り方ゆっくりしようか」とか、西川きよし師匠やったら必ず僕らの舞台に出てきはりますから、ちょっといじったりね。いつも出て行く時にきよし師匠が「待っとるで」って言いはるから、師匠が出やすいようにネタを振るとか。流れが上手いこと途切れずにいったら、その後の漫才もやりやすいですね。

Ｑ：若手の漫才をモニターで聞くことは、巨人さん自身にもプラスがあるのですか？

前の漫才師のモニターで聞くというのは何かと言いますと、例えばタイムリーなネタってありますよね。今なら、WBCとかちょこちょこ喋る人いてるし、大きな事件があったらそれを喋る人もいてるし、それを誰かが前で喋ってて、また僕らがそれを喋ると「さっき聞いた」ってなったらお客さんがもうついてけぇへんねん。それを楽屋で聞いておくというのもあります。阪神さんは、ずっとパチンコ行ってはりますけどね(笑)。

Ｑ：巨人さんはキャリアを重ねていく過程で、１回の舞台に対する考え方に変化はありましたか？

はい。でも、昔はトリを取ることがなかったですからね。前から3本目とか2本目に出てましたから、昔の方が気楽でしたね。当時は僕らも「若い女の子にウケたらええ」と思ってやってたような気がします。その時も先輩から言われたと思うんですよ。「お前、おじいちゃんおばあちゃんにウケるネタ考えなあかんがな」って。でも「何を言うてんねん」と思ってたと思う。でも、お客さんはいろんな方が来はりますからね。だから、今はおじいちゃんおばあちゃんも、たまには子供の笑うようなネタも中に入れといてということをやって、老若男女ですか。それは笑ってもらわないとあかんと思って、それはもうトリの仕事やと思いますけどね。

Ｑ：他の漫才師に負けたくないといった感覚や、個人として争う感覚は今はないと？

ないですね。若手の賞レースとか、そういう時は個人の戦いになると思いますけど、僕らは僕らの漫才をするというだけですね。絶対の自信を持ってやる。(同じ日)他に劇場でやってる、10組ぐらい出ますよね。負けてないと思いますけどね。よく本当にありがたい話で、若手の漫才を見に来る中堅の人気のある、NGKなんかは若い女の子が来ますよね。結局ね、たまにねブログとか、Twitterに「今日見に行って私はこの人がメインやって見に行ったけども、巨人阪神さんが一番面白かった」とかいうのを、たまにコメントもらうんですよ。それも本当に嬉しいですね。

Ｑ：売れる芸人と、なかなか結果が出ない芸人の差はどこにあるのでしょうか？

ネタなんですよ。絶対ネタなんです。だから、机に向かって一生懸命書けと。例えばおもろい漫才とかおもろいネタが書けませんっていうのはね、24時間、それこそ寝てる時まで、常にお笑いのことを考えとかなあかんのです。街を歩いてても、「どっかおもろい看板ないかな」とかね、「誰か面白い人がいてないかな」とか、絶対見とかなあかんの。ネタを書くときに、「あ、偶然、こんなおもろいこと思いついた」って、それ偶然違うんですよ、必然なんです。ずっと考えるとそういうのが出てくるし、考えてない人間には出てこないです。僕もそういう時期がありました、やっぱり。デビューして10年ぐらいネタ書いてましたから、常になんかおもろいのないかと思って、「いや、これおもろいの思いついた」「いや違うわ、これ。あの時あれで見たことやな」とかね。生まれ持っておもろいやつ、物事を斜めに見る人間というのは、いてますよね。紳助もそうやったと思いますけどね。僕、天才に近い芸人さんというのは、紳助と、上岡龍太郎さんと、上沼恵美子さんやと思うんですよ。この3人はすごいなと思いながら、芸人やってますけどね。

Ｑ：自分自身には、天才的な才能はないと？

全然ないです。全然僕は、自分にセンスないと思います。デビューしてグーっと上手いこといったのは、阪神くんのおかげやと思ってます。阪神くんのモノマネとか、あの大きな声出す、高い声出すキャラクターのおかげで、僕はちょっと言い方悪いけどね、猿回しの親方で阪神くんは猿やったんかなと思いますね。

Ｑ：そうした自己分析があったから、本気でネタ作りに向き合えたのですね。

そうですね。すごい漫才の上手い人がいてるとしましょうよ。かたや、デビューして５～６年の漫才がそんな上手くない人間がいてるとしましょう。そんなにおもろないネタを、すごくしゃべりが上手な師匠がやっても絶対笑いません。でも、面白いネタやったら、ある程度下手な人間でも絶対ウケます。まずはネタなんです。料理で言うたら素材なんでしょうかね。素材が良ければ、生で食べても美味いですやんか。まずネタなんです。だからネタを考えなあかん。考えすぎて、M-1なんかでも、ちょっとひねりすぎやなとか、世間一般は聞いてわかれへん、最初から真剣に聞いとかなわからへんネタとかやってる人いてるでしょ、そういう人はやっぱりちょっと考えこみすぎかなと思いますけどね。

Ｑ：こだわって作り上げた「ネタ」が土台で、技術はその上に存在すると？

いいネタってね、何べんやっても飽きなかったりするんですね。僕らは、劇場でやってるネタは、2～3本しか置いてないんですが、それはテレビラジオで絶対やらないです。劇場に置いてるんですよ。高いお金払っていろんな遠いところから来られて座って、「あ、テレビで見た」とか「ラジオで聞いた」ってなったら、お客さんガックリするじゃないですか。だから絶対に劇場のネタは放送には1分たりとも乗せません。それをいっぺん紳助に言ったら、「大正解やな」言うてましたけどね。若手とか中堅の皆さんでもテレビと同じネタを舞台でやってる人もいます。それはそれでいいんでしょうけどね、お客さんがそのネタを聞きたかったと思ってたら。僕らのネタも、劇場に何べんも来る方は何べんも見ることになるんですけども、それは歳も取っていってるし、それが冬であったり夏であったり、季節も違うから、僕らもちょこちょこ言葉変えたりするし、それは違うように見てもらえたらありがたいと、勝手に思ってるんですけどもね。僕はそういうつもりでやってますね。

オール巨人さんの「ＴＨＥ　ＷＯＲＤＷＡＹ」。次回♯３は、巨人さんが５０年近くモチベーション高く走り続けてこられた背景を語ります。大御所となっても劇場に立ち続ける理由、７０歳を超えて描く未来像とは。その「言葉」に壁を乗り越えるヒントがあります。